Entretien avec Claude Ber, poète et essayiste

Propos recueillis par Iglika Christova

« Ni science ni technologie ne changent ou n’entravent l’expérience poétique, qui se métamorphose elle aussi sans que, pour autant, son rôle fondamental soit modifié »

À propos de Claude Ber 

Claude Ber est poète, auteur dramatique et essayiste. Auteur de nombreuses publications dont, parmi les dernières, La Mort n’est jamais comme et Monologue du Preneur de son. Elle donne de multiples lectures en France et à l’Etranger ainsi que des conférences rassemblées dans Libres Paroles et Aux dires de l’Ecrit. Présidente du Jury Forum Femmes Méditerranée, elle joint à sa création littéraire des actions dans les domaines de la culture, de la défense des droits des femmes et des droits humains. L’ensemble de son écriture et de son parcours lui ont valu d’être décorée de la Légion d’Honneur. Claude Ber est aussi un auteur qui observe et dissèque de près la question de l'art.

La croissance contemporaine des savoirs est sans précédent dans l’histoire de l'humanité. Pourtant, plus nous connaissons le monde extérieur, plus le sens de notre vie semble nous échapper, noyé qu'il est dans l’insignifiance ou l’absurdité... L’anorexie de l’être intérieur serait-elle le prix à payer pour la connaissance scientifique ?

Ni techniques ni sciences ne me semblent négatives hors de l’usage insensé que nous en faisons et je ne pense pas que l’extension de la connaissance scientifique soit antagoniste du développement intérieur ou de la poésie. Ces oppositions binaires schématisent des jeux de tensions et de complémentarités beaucoup plus nuancés et complexes. Ce qui est inquiétant, c’est ce que nous faisons de la science avec la représentation simplificatrice que nous en avons dans les sciences dites « humaines », qui se penchent à la fois sur l’homme et sur le monde : selon cette représentation, qui n’est autre que la vieille illusion positiviste, un progrès scientifique et technologique entraîne miraculeusement un progrès de la pensée, de la conscience, de l’éthique, de notre capacité à vivre ensemble. C’est l’illusion scientiste, sa divinisation de la science, qui est dangereuse et contraire d’ailleurs à la véritable science. C’est le besoin de toute puissance qui pose question, pas les savoirs en eux-mêmes. Ils ne suffisent simplement pas à donner sens à nos vies. Il est significatif que « savoir », « sagesse », « sapience » et « saveur » aient la même étymologie mais ne se substituent pas les uns aux autres. Nous avons besoin de sciences, mais aussi de sagesse et de saveurs. Le vrai, le bien, le beau… Grands mots ? Gros mots, presque ! Ils désignent simplement nos savoirs, la nécessité éthique et politique de réfléchir sur nos manières de vivre et de nous conduire individuellement et collectivement, l’imaginaire et la présence intense au monde de la création artistique. Aucun des trois ne peut remplacer l’autre et à en sacrifier un des trois, on perd les bénéfices de tous. La question du sens, du tragique de notre condition de mortels conscients de l’être, de la difficulté à vivre en accord avec soi et avec les autres, ne se résout pas scientifiquement ni techniquement. À le croire, on va effectivement inévitablement dans le mur. Cela a été dit et répété, mais les représentations ont la vie dure ! « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », écrivait déjà Rabelais et bien d’autres l’ont redit après lui. 

La question n’est pas celle de la science mais d’une conscience humaine qui échappe à elle-même et se réfugie dans une mystification de la science, perçue tantôt comme une magie capable de solutions-miracles, tantôt comme un ogre destructeur. La science n’est ni l’un ni l’autre. La question est plutôt celle de fonctionnements politiques qui la mettent au service d’une sanctification du profit, dont le but est davantage son propre accroissement maximum que le développement harmonieux de l’espèce humaine. L’interrogation de cette espèce humaine se décline de multiples façons : questionner son rapport aux autres et au monde par les arts, la littérature, la poésie, la philosophie, est aussi indispensable que de le questionner à travers la science et la technologie. Ces dernières n’excluent pas les autres domaines. Ce sont nos modes de vie et les finalités que nous donnons à notre destin commun, et désormais planétaire, qui sont en cause. La croissance des savoirs scientifiques et techniques, l’élan de connaissance gratuite qui les sous-tend, la complexité qu’ils déploient, sont tout aussi menacés que nos arts ou que la poésie par leur asservissement à des buts extérieurs à eux-mêmes. La science, devenue un outil de consommation, n’est pas plus la science que les cartes postales d’un coucher de soleil ne sont équivalents à la poésie. 

 

Le terme essentiel me semble être « complexité ». La complexité n’est pas plus la complication que la simplicité le simplisme, mais tout cela est confondu dans la bouillie planétaire d’une pseudo communication qui ne dit rien, ne pense rien et ne nourrit personne. J’ai été amusée dernièrement par le « non » radical que je ne sais plus quel prix Nobel de physique opposait à un journaliste lui demandant cette absurdité de résumer simplement et brièvement l’origine de l’univers. C’était significatif du fossé entre la science et le discours dominant, aussi grand que celui qui sépare cette dernière de la poésie. « Simplifiez, faites court », « faites pour tout le monde », clame la com ! C’est à dire « ne dites rien », « ne pensez rien », car ce que nous avons tous en commun, c’est notre ignorance.

 

En revanche, nos savoirs, nos expertises, nos ouvrages, nous devons les partager et les échanger, car nous ne pouvons dominer tous les domaines dans le temps d’une vie. Cet apparent - et apparent seulement - souci démocratique est mensonger. La complexité, la compréhension, la réflexion exigent du temps et des efforts. Faire croire l’inverse relève de la démagogie et du discours publicitaire. On m’objectait récemment, lors d’un entretien, que ma poésie et la poésie de manière générale ne s’adressait pas à tout le monde ! Mais non, que diable, elle s’adresse à n’importe qui ! Ce qui est tout différent de la volonté d’une parole dominatrice. La nuance est d’importance, me semble-t-il. Et j’ai eu largement le bonheur d’expérimenter au cours de mes lectures que n’importe qui peut aller vers la poésie et en recevoir l’impact. Ensuite, par la pratique de la lecture et de l’écoute la poésie, sensations, perceptions et compréhension s’affinent, comme dans n’importe quel domaine. Il faut faire mouvement vers, agir. La poésie ne se consomme pas comme du coca cola. Son écriture est un acte qui appelle un autre acte, celui de sa lecture ou de son écoute. En ce sens, elle est aux antipodes d’une consommation passive. Mais cette consommation passive à laquelle nous sommes habitués ne nous nourrit pas. Nous en sortons exsangues. C’est cela qui est bien davantage en question, plus que nos savoirs. La multiplication exponentielle des choses et la métamorphose de tout, y compris de nous-mêmes en choses. C’est cela qui est aux antipodes du poétique et de son affirmation que l’humain est sujet de désir : désir de biens certes indispensables à sa survie, mais aussi désir de l’autre, désir d’être et de sens, qui sont de l’ordre de la vie et non plus de la survie. 

 

Le poème est du côté du désir, et le désir nous traverse et nous excède. La consommation de biens se situe du côté d’un besoin jamais comblé lorsqu’il se substitue au désir. La poésie dit, par son existence même, que le désir en nous ne se réduit pas au besoin ni à l’accumulation des choses. Et elle est là. À portée de main. Et à part s’offrir à l’écoute et à la lecture, que peut faire le poème, qui est dialogue et suppose une action de celui qui le lit et non une réception passive ? C’est par la paresse qu’on asservit l’esprit et le poème est un des contrepoisons à son endormissement. La science me paraît bien moins en cause dans ce processus d’évacuation du sens que ce que Guy Debord appelait « la société du spectacle » et ses « débats dérisoires ». Son vide démesuré est le triomphe de l’insignifiance. Ce sont la simplification, le renoncement à la pensée, à la complexité, à l’être qui sont cause de cette insignifiance bien plus que nos savoirs, dont, au final, bien peu d’entre sont véritablement conscients… Pour comprendre, pour entendre, pour voir, pour nuancer, pour inventer, il faut du temps et le peu de temps qui nous est imparti dans une vie n’a guère changé. Nous grappillons des années non négligeables, mais nous n’en restons pas moins dérisoirement brefs et inévitablement mortels. La peur de la mort, le refus de la considérer, la fuite en avant jusque dans la congélation pour échapper à notre condition, c’est cela aussi qui nous affole. 

 

Si le temps manque, c’est parce que nous nous dispersons sans cesse pour échapper à l’angoisse de la mort et nous remplir de choses pour combler un vide qu’elles ne comblent pas. En permettant d’aller plus vite, l’avion ou l’ordinateur accélèrent la dispersion, la multiplie peut-être. Ce qui est certain, c’est que nos difficultés naissent toujours de l’ignorance de nous-mêmes, de la réduction du désir à des besoins et de celle de la complexité à des schémas simplistes. Le poème est lui fondamentalement expression du désir d’« augmentation dans l’être », pour le dire à la manière de Spinoza, c’est-à-dire de joie, de plénitude et non de la seule satisfaction d’appétits matériels qui, comme du sel, ne cesse d’accroître une soif incapable à assouvir. Il travaille notre complexité en tant que parole consistante, nourrissante et qui résiste au discours creux.

 

À l’anéantissement de la parole, quand j’enseignais la philosophie, il m’arrivait de répondre à mes étudiants qui trouvaient, au prime abord, difficile tel ou tel auteur, que c’était étrange de s’étonner qu’une œuvre humaine ne soit pas immédiatement transparente, alors même que n’importe quel autre nous reste toujours un mystère et que nous le demeurons à nous-mêmes. C’est comme imaginer connaître une ville après trois jours d’escale touristique. La pensée ne se visite pas en « tour operator » et le poème est parole pensante. L’art nous pense à sa manière propre, ou du moins, il essaye. Il est normal qu’il nous déroute et nous résiste. La recherche forcenée d’une transparence illusoire, la nôtre ou celle du monde, contient le danger de la transparence mirador d’un « meilleur des mondes » qui serait seulement celui de l’instrumentalisation des êtres et de l’abêtissement. Plutôt que d’« anorexie de l’être intérieur », je parlerais aussi d’« anémie ». Il meurt de faim, cet être, ou de « malbouffe », comme il se dit vulgairement, à force d’indigence, d’absence de parole substantielle. Le poème est une de ces paroles substantielles sans lesquelles nous mourons intérieurement d’inanition. Que notre destin humain puisse nous paraître tragique ou absurde est une vraie question -je pense à la réponse de Camus « il faut imaginer Sisyphe heureux » -, mais ce n’est pas cette absurdité métaphysique qui est à l’œuvre à travers l’évacuation du sens et de la complexité, mais l’insignifiance, sur laquelle il faut insister. Quand nous serons devenus totalement insignifiants, nous risquons fort de disparaître, balayés par un univers par rapport auquel nous ne sommes rien. Le poème comme la pensée, comme les arts, la littérature, la philosophie, comme les sciences aussi, sont les manières dont l’humain tente de vivre avec sa propre énigme et sa conscience de la mort. Elles affrontent la complexité. Une fois évacuée cette dernière, il ne reste que les croyances aveugles et dogmatiques ou la course à la consommation effrénée - pile et face d’une même pièce - devant l’effroi que provoque le vide. L’homme n’a alors pour seule nourriture qu’un brouet indigent aussi étranger à la poésie qu’à la physique quantique.

L'astrophysique, les biotechnologies, les manipulations génétiques, l'intelligence artificielle, la robotique, ne cessent de se développer... Sommes-nous, du fait de cet avènement du progrès, au début d'une nouvelle humanité, d'un nouveau rapport au monde, où l'expérience poétique sera à jamais modifiée ?

Voilà longtemps que la croyance en la vertu émancipatrice automatique du progrès scientifique et technique a été mise en question. Mais il est vrai qu’il y a un temps retard entre l’émergence d’une pensée et sa diffusion large, son inscription dans le réel. On vit sur des représentations obsolètes déjà remplacées par d’autres représentations, qui seront à leur tour obsolètes quand elles seront devenues communes. Tout comme individuellement nous ne déchiffrons notre vie qu’à reculons, avec des possibilités anticipatrices très limitées, nous ne voyons collectivement aussi qu’à reculons. Avec du recul. Ce recul manque dans un présent qui nous déborde. Progrès ? Oui, à condition de ne donner à ce terme aucun sens positif et qu’il ne contienne que l’idée que nos connaissances s’accroissent. Encore que… Pour citer Pascal, la connaissance est comme une sphère, plus sa circonférence croît plus ses points de contact avec l’inconnu croissent. Accroissement certes, mais accroissement tout aussi grand de notre ignorance. Et surtout, stagnation de notre conscience humaine, qui, elle, ne semble guère croître. Ou alors lentement, de manière spiralée, avec des avancées de clarté, de lucidité, d’ouverture, des acquis de droits et des reculs cycliques dans la plus épaisse barbarie. Nous sommes cette espèce paradoxale qui, d’un côté, prend soin de ses semblables, est capable de se sacrifier pour eux, de l’autre, les extermine avec une cruauté étrangère à tout autre espèce animale. Nos moyens d’aider comme d’anéantir ont cru exponentiellement. Mais notre ambivalence, elle, demeure inchangée. Je ne crois pas beaucoup à une nouvelle humanité, je crains davantage de nouvelles barbaries.

 

L’expérience poétique me paraît sinon un remède, ce serait beaucoup lui demander, du moins un des remparts contre cette barbarie -j’entends par ce terme la diminution et la destruction de l’humain en l’autre et en soi. La phrase de Dostoïevski « la beauté sauvera le monde » est à entendre dans cette perspective. Elle désigne la beauté non au sens de décor superfétatoire, mais dans son pouvoir de clairvoyance et son appel à l’intensité de la présence. La phrase de Rilke « la beauté n’est que la porte du terrible » le rappelle et, ce qu’elle met sous nos yeux, c’est ce que la vie a d’effroyable et de sublime, de terrifiant et de fascinant, ce qu’a de précaire, de vulnérable et d’unique notre humanité dont le trait distinctif par rapport aux autres espèces est le langage. Et le poème travaille le langage. Comme les autres arts, il ouvre à ce contact sensible avec le mystère de nous-mêmes et du monde et tout autrement que par une insignifiante joliesse. Il nous saisit par le profond de nous et met à nu nos souffrances comme nos jouissances, nos cruautés comme notre capacité d’amour, notre élan vers l’idéal et vers l’inaccessible comme l’angoisse de notre perte dans l’obscur indéchiffrable de l’univers. Le poème est rencontre de nous, parcours de connaissance, forme d’éveil à nous-mêmes et au monde. En quoi la science serait-elle antagoniste de cela, elle qui est seulement un autre parcours de connaissance ? Ai-je des craintes par rapport à la génétique, à l’intelligence artificielle ou aux nanotechnologies ? Par rapport à elles non, à leurs applications oui. Oui, si nulle éthique n’en régit l’usage. Oui, si la seule volonté de puissance domine le monde. Si elles servent l’humain, elles n’ont rien d’inquiétant, mais si elles sont asservies à un profit sans finalité autre que lui-même et au détriment de toute justice, à la manipulation des êtres au détriment de la liberté, on peut s’inquiéter à juste titre. Les applications des découvertes scientifiques dépendent de notre exigence éthique et du politique. Pour moi, ni science ni technologie ne changent ou n’entravent l’expérience poétique, qui se métamorphose elle aussi sans que, pour autant, son rôle fondamental soit modifié. Bien sûr, de nouveaux rapports au monde émergent, mais ils sont en gestation. Et je le trouve aussi, souvent, vieux et usé notre rapport au monde : il est toujours aussi aveugle, étroit et destructeur, et nos représentations sont en retard par rapport aux défis du présent. Rien de neuf dans ce temps retard entre nous et nous-mêmes, entre ce qu’entraînent nos actes et notre capacité à réfléchir, sauf que la nature de nos possibilités techniques s’est accrue au point qu’elles ont le pouvoir de ravager notre espèce et notre planète. L’ambivalence humaine dans son rapport à l’altérité, elle, demeure et c’est elle qui pose question. La science n’a pas de prise sur elle. La poésie en a-t-elle davantage ? A elle seule, non plus. Elle peut, comme et avec les autres arts, rééquilibrer les plateaux de la balance du côté du sensible, du désir par rapport à la mainmise d’une rationalité plus ratiocinante que rationnelle et plus idéologique que réellement scientifique, mais c’est surtout de qui tient la balance que tout dépend ! 

Dans les « trois pouvoirs de la parole », pour le dire schématiquement et à la manière d’Henri Atlan, parole politique, parole scientifique et parole poétique coexistent dans l’humain et le constituent. La première régit la relation collective, la seconde nos savoirs, la troisième, sous toutes ses formes, rappelle l’humain à lui-même, désapprivoise et réapprivoise en même temps nous-mêmes et le réel. Ce sont trois modes de connaissance, trois types de rapport au réel indissociables de l’humain. C’est, censément, à la parole éthique et politique d’incarner les aspirations individuelles et collectives à partir de valeurs telles que la liberté, la justice, la solidarité humaine, la paix. Il ne s’agit pas de verser dans l’angélisme ou le prêche, mais de rappeler simplement que sans perspective politique et sans horizon éthique, l’humanité sombre dans le pire. La science n’y est pour rien. C’est au politique qu’il me semble urgent de réfléchir et dans son sens le plus large, avant d’en venir à la politique, qui est sa traduction concrète. Ce n’est pas le sujet de notre entretien ni celui directement du poème… Quoique le poème à sa manière interroge cela, en tournant notre regard vers nous-mêmes, vers nos espoirs et nos craintes, vers nos contradictions et ce qui, en nous, nous échappe, nous déborde. Je dirais volontiers que le poème est « altéré » dans tous les sens du terme. Il exprime une soif d’un plus d’être et non de plus d’avoir en nous, de plus d’humain dans l’humain. Il appelle l’autre aussi, travaille avec de l’autre, y compris l’autre de soi. Cela ne l’empêche pas d’introduire « quarks » ou « protons » dans son lexique ou de rêver sur les confins de l’univers ! On n’est plus au temps où Lucrèce écrivait un poème scientifique illustrant une représentation totalisante du monde, mais rien dans la science n’est incompatible avec le poème. La poésie n’est pas menacée par nos savoirs - elle en est elle-même une facette-, elle l’est, et pas plus pas moins que nous ne le sommes nous-mêmes, par ce que nous faisons de ces savoirs et des pouvoirs qui en découlent. À partir du moment où une seule finalité - la volonté d’accumulation, la recherche d’une domination, d’une croissance exponentielle aveugle à ses conséquences - écarte toutes les autres, l’humanité est en danger. Non pas que gain ou croissance soient en eux-mêmes le diable, mais parce que érigés en dieux, ils s’inversent en diable ! Ce sont les déséquilibres en nous individuellement et collectivement et les injustices qu’entraîne l’instrumentalisation de l’homme, qui portent le risque de l’inhumain dans l’humain et qui me semblent être source d’angoisse, bien plus que nos savoirs.

Les champs poétiques et les champs scientifiques n'ont bien sûr pas le même rapport au réel. Aussi, le langage poétique se veut universel alors que le langage scientifique est spécialisé. Ces différences fondamentales font-elles que poésie et science suivront peut être des chemins parallèles qui jamais ne se croiseront ?

Je comprends ce que vous voulez dire, dans le sens où le poème viserait à toucher chacun de nous, là où la science ne peut être comprise que par quelques-uns. Mais le langage scientifique est universel, même s’il est spécialisé, il fonctionne identiquement partout. C’est même ce qui le définit. Le poème, l’art, la littérature sont, en revanche, cette étrange activité qui travaille dans la plus grande singularité, au plus près de ce que chacun a d’unique, et parvient à rendre cette singularité commune. Le poème, comme toute œuvre d’art, naît au carrefour d’une singularité individuelle irréductible, d’une culture dans laquelle il s’inscrit inévitablement et d’une appartenance commune à ce qu’Anthelme nommait l’« espèce humaine ». La réalisation poétique, artistique, possède cette capacité d’exprimer en même temps le propre de chacun (son style, son univers, sa manière, dira-t-on d’un poète ou d’un artiste) et le commun de tous. C’est cela qui la rend si indispensable. L’affirmation de ce qu’a de précieux et d’unique chacun de nous dans les milliards que nous sommes et l’expression de ce qui en même temps lie ces milliards d’êtres dans une même humanité si diversement déclinée. En cela, je suis d’accord avec vous pour dire la poésie universelle, mais on peut aussi le formuler d’une autre manière en soulignant que la science mobilise prioritairement notre rationalité, alors que le poème y adjoint le sensible, considère notre condition, travaille avec le corps, avec nos émotions, nos sensations, nos sentiments, nos angoisses, nos joies et nos peines, avec le désir comme avec l’effroi de la mort. 

 

Science et poésie sont deux langages, deux manières d’interroger nous-mêmes et le monde qui ne s’excluent pas, loin de là. Leur opposition est d’ailleurs moins nette qu’il n’y paraît. Il y de l’imaginaire dans le processus scientifique et beaucoup de rigueur et d’exigence dans l’écriture poétique. Faute de ces nuances, on risque la caricature d’une science sans imaginaire ou ancrée dans des certitudes (dont la science d’aujourd’hui est bien loin quand elle parle de « fictions » ainsi que de « multivers ») et d’une poésie qui se réduirait à une vague songerie sentimentalo-bucolique ou à une insignifiante fantaisie !

Ces représentations souvent dominantes dans le lieu commun sont loin de la science et de la poésie, même si le poème peut bien aller aux champs, se rouler dans l’herbe fraîche, rêver sous la lune ou accomplir force galipettes oulipiennes, ce ne sont là que figures parmi d’autres qui n’enclosent pas la poésie, qui est avant tout interrogation majeure de notre humanité. Et notre humanité baille aussi à la lune, folâtre en ébats ludiques ou/et érotiques, se demandant tout de même au bout du bout, qui elle est et où elle va. Et à quoi « rime » - c’est le cas de le dire ! - tout cela ? C’est ce que fait aussi le poème avec ou sans rime, le plus souvent disparue de la poésie contemporaine, travaillant bien autre chose que des fadaises ou des truismes. Essayant d’aller où les mots ne sont pas encore allés.

 

Le poème, pour moi, et je ne suis pas minoritaire à le penser heureusement, est tout sauf vague, vide, flou ou hasardeux. Il est bien loin de ce rôle de contraire de la rigueur scientifique qu’on lui fait jouer depuis la fin du XIXème, dans une version positiviste des artistes rêveurs d’un côté, des scientifiques rigoureux de l’autre. On a justement défini le poème comme « le plus haut réglage de la langue », et il l’est… C’est précis, le poème. Pointu. Même s’il s’aventure dans l’épaisseur du sensible, de ce que nous vivons au profond de nous-mêmes et du corps. D’autant plus affûté, justement, qu’il plonge dans l’obscur. Ce qu’il dit de nous est autre chose que ce qu’en disent d’autres discours. Quand la biologie décrit notre fonctionnement, et utilement d’ailleurs, le poème cherche, lui, à saisir cette relation à la chair, qui plonge dans nos méandres, de la jouissance à la douleur, de la plénitude d’exister à l’angoisse de la disparition. Ce n’est qu’une comparaison sommaire, mais elle vaut de souligner que l’exactitude du scanner n’est ni plus ni moins « vraie » que l’expression de ce rapport à « la viande » que nous sommes. C’est d’une autre vérité qu’il s’agit pour le biologiste. La peau enveloppe le corps, et Valéry ne l’ignore pas lorsqu’il écrit que ce qu’on a de plus profond, c’est sa peau. Il dit quelque chose de tout aussi évident, mais d’autre nature. Ces deux paroles ne sont pas antagonistes. Elles font résonner en nous des cordes distinctes. Parcours poétique et parcours scientifique non seulement ne s’excluent pas, mais se rejoignent même plus qu’il n’y paraît et pas seulement parce que mathématiques et poésie cultivent toutes deux l’art de la formule ! Approfondir leur relation, comme je l’ai fait dans une récente publication de la revue Bacchanales  ou dans le livre Le nombre le nom, excèderait notre propos, mais par rapport à ce dernier, la différence importante entre science et poésie, c’est que les résultats de la recherche de Michaux ne permettent pas de construire des bombes atomiques là où celles d’Einstein, oui ! Pour le reste, la poésie est aussi un mode de connaissance, une manière d’expérimenter le monde et nous-mêmes. On en revient à cette question centrale d’une société et de la place qu’y occupent son art -et la poésie en est un-, sa pensée. Ce n’est pas la science qui les met à l’écart, mais les finalités que cette société se donne. Ce n’est pas la science qui détermine notre avenir, ce sont nos organisations sociales et politiques et les valeurs qui les fondent. Ce sont elles qui influent sur l’usage de nos savoirs et de nos pratiques. Et ce au service de quoi ? De l’humain ? Théoriquement, au moins, les démocraties l’affirment. Pratiquement, c’est beaucoup plus complexe et plus incertain… Et un autre débat !

Dans tous les cas, l’équilibre des différentes parts de nous-mêmes, la présence du pluriel de nos paroles sur nous, de la parole poétique, de la scientifique, de la philosophique, de la politique et de l’éthique, me semblent, eux, indispensables à notre survie. C’est en privilégier une, qui est dangereux. La révolution informatique, pour prendre un exemple, va indéniablement entraîner des bouleversements, mais écrire à l’ordinateur et surfer sur internet n’a rien changé à mon potentiel poétique et m’a fait gagner un temps précieux. L’imprimerie en son temps a été une révolution analogue, qui a diffusé largement la connaissance et les livres, y compris de poésie, mais aussi des ouvrages prônant la destruction de l’humain en l’homme sans compter les tonnes de sottises qui ont été imprimées depuis son invention. Internet ne fait ni mieux ni pire. Les tombereaux de sottises y croissent exponentiellement, leur tri et leur recyclage, si je puis dire, exigent encore plus de capacités d’analyse et de synthèse, de lucidité et de recul qui renvoient elles-mêmes au potentiel d’évolution de l’homme lui-même. Il n’est pas non plus seulement stupide, cet humain dont nous sommes nous qui parlons ici ! Nous sommes aveugles et clairvoyants, imaginatifs et empêtrés, dépassés par nous-mêmes de tous côtés et capables de passer outre… bien prétentieux qui vaticinerait sur notre possibilité d’évoluer. Tantôt j’en désespère, tantôt non. Et ce balancement, cette incertitude sont inhérents à ma condition humaine justement. 

 

C’est, dans tous les cas, le déséquilibre qui me paraît le plus grand danger actuel, déséquilibre d’une humanité qui ne sait plus où donner de la tête tant ses repères sont en mutation. Repères d’espace quand nous sommes passés du local au global, repères de nombre, aussi, quand nous sommes ces sept milliards que l’imagination peine à se représenter. Que deviendrons-nous à n’être que machine au service de machines, outil et non finalité de notre histoire, parasite de notre espace vital, consommateur au lieu de citoyen, seulement obsédés par nous-mêmes et non compagnons d’autres hommes dans une marche qui n’a pas d’autre sens que celui que nous lui donnons ? Ce sont des questions que chacun se pose et que le poème pose. Que nous sommes mortels, aimants, souffrants, que bonheur et malheur ne se résument pas à des calculs de rentabilité, que nous cherchons désespérément un sens à notre vie, que nous ne sommes rien si nous nous limitons à nous-mêmes sans aucun élan vers l’autre et vers une transcendance, qu’on peut concevoir comme Lévinas incarnée par le visage de cet Autre, c’est cela que le poème dit et que tout un chacun ressent. L’homme ne vit pas que d’accumulation de biens même si ces derniers, raisonnablement adaptés à ses besoins et équitablement distribués, lui sont nécessaires.

Si écrire de la poésie ne consistait qu’à versifier (et dans la poésie contemporaine l’opposition n’a même plus grand sens), il n’y aurait pas de poésie, qui est justement, bis repetita, ce quelque chose de nous qui ne se dit qu’en poésie. Qui fait surgir un rythme vital, une pulsation essentielle de l’univers, dont nous faisons partie. Un souffle dont le Pneuma  grec nous rappelle qu’il signifie à la fois souffle et esprit et que l’on retrouve sous différentes versions dans des civilisations autres qu’occidentales. Toute la question est d’échapper aux oppositions réductrices, à une logique pensée binaire dépassée vers quelque « synthèse disjonctive » deleuzienne ! Et il faudrait approfondir davantage pour échapper au lieu commun, aux idées toutes faites. La pensée de notre époque tente de le faire. La science est depuis belle lurette sortie du binaire. Et le poème aussi le tente dans l’inattendu de ruptures et de liens qu’il provoque dans la langue, provoquant des éclairs et des sauts de conscience, levant le lièvre de l’inconnu au bout des mots. La poésie ne rêvasse pas à un paradis perdu, que les sciences auraient détruit. Elle est même beaucoup plus proche de la science contemporaine que du discours vague du bavardage planétaire. Plus actuelle que jamais, en cela. Ancrée au profond de l’humain et des questions qui le taraude. Il n’existe pas de « il n'y a qu'à », « il faut qu’on » pour répondre à ces questions. Mais notre époque n’est pas exempte de pensée non plus. Ni d’art. Ni de poème. Ni de possibilités naissantes. Ils existent et œuvrent en nous et parmi nous. De façon moins tonitruante que la sottise, et j’entends par là les représentations convenues, le prêt-à-porter de la pensée, les systèmes et les croyances totalisants et dogmatiques, mais ce n’est pas nouveau. Ce qui reste d’une époque, ce qui surtout en elle existe de germe d’avenir est rarement ce qui s’expose le plus visiblement, mais au contraire ce qui fermente obscurément en elle et tâtonne dans cette semi lumière qui est celle du crépuscule, mais aussi de l’aube. Tout ce qui exprime nos potentialités créatrices travaille dans ce demi-jour avant d’apparaître clairement. La poésie, comme le reste, et notre époque ne lui est ni plus étrangère ni plus nuisible qu’une autre.

À l'heure actuelle où nous annonçons la mort de l'Homme et où l'idée de fin de l'Histoire revient, le terme de transdisciplinarité apparaît progressivement... L’approche transdisciplinaire annoncerait-elle une nouvelle étape de notre histoire ? Un chant d'espérance pour un homme renaissant ?

La fin de la croyance en un progrès inéluctablement positif de l’histoire est une bonne chose, la fin de l’Histoire me semble plutôt l’illusion d’une forme de société qui finit et qui projette ce déclin sur ses descendants. Si l’humanité se détruit ce sera effectivement la fin de son histoire, si elle survit à ses errances, elle ne cessera pas d’inventer ni de s’inventer. Quant à la mort de l’Homme, elle peut signifier deux choses. Ou bien elle désigne la fin de l’Homme de l’humanisme et la nécessité de repenser cet Homme, et ce avec tous nos moyens, y compris la tête chercheuse du poème vers un Homme, que nous ne pouvons qu’entrevoir, pressentir, mais qui sera autre que ce que nous en imaginons. Ou bien elle désigne la fin de ce que nous appelons l’humain en nous, la victoire de l’inhumain et cette dernière est permanente. Elle est morte plusieurs fois et elle meurt continûment, cette humanité de l’homme que ce soit dans les guerres, dans les camps d’extermination et dans l’horreur cyclique voire continue de la destruction de notre espèce mise à mort et martyrisée par elle-même.

Des hommes se sont dressés contre cette inhumanité de l’homme dans l’homme. La pensée de Pascal, pour le citer de nouveau, « la vérité ne peut rien contre la violence, mais la violence ne peut rien contre la vérité » ou bien celle de Voltaire, soulignant que les choses ne sont jamais aussi terribles qu’on le craint ni aussi parfaites qu’on l’espère, me paraissent plus pertinentes qu’optimisme aveugle ou catastrophisme qui promettent, l’un, des lendemains qui chantent et déchantent très vite, et l’autre, une fin de l’Homme à chaque fin d’une période de l’Histoire et des représentations qu’elle a produite. Je veux bien croire à cette renaissance dont vous parlez, mais je ne sais pas si la transdisciplinarité suffit à l’assurer. Le décloisonnement, l’ouverture des disciplines et des expériences humaines les unes aux autres ne peuvent être que féconds, car ils prennent en compte la complexité, la pluralité de nous-mêmes, mais de là à penser que les questions que nous avons évoquées en seront résolues, il y a un pas que je ne franchirais que prudemment. Mais sans élargissement de la conscience humaine, sans inscription dans le réel de valeurs éthiques et politiques qui nous permettent de dépasser ou de mieux gérer l’ambivalence de nos pulsions, sans écoute attentive de la polyphonie de nos voix, dont le poème et nos arts se font l’écho, la transdisciplinarité peut-elle vraiment suffire ? Cela dit, il ne faudrait pas non plus que se dégage de notre entretien une vision désespérée. Critique certes, lucide, elle s’y efforce, désespérée, non. Il y a dans le sentiment que nous avons de notre époque quelque chose de « monstrueux », que l’on ne parvient pas à apprivoiser, à nommer. Nous sommes, comme vous le dites, dans une phase transitoire. Une crise au sens étymologique de croisement, de carrefour. Marquée par les mutations scientifiques et technologiques, que vous avez évoquées, mais aussi par une mutation spatiale qui nous fait passer d’une échelle locale à une échelle planétaire d’interdépendance réciproque. Les fumées de Tchernobyl ou la radioactivité de Fukushima ignorent les frontières et les croyances, la dégradation de notre climat ou de notre atmosphère, l’épuisement de nos ressources, le stockage des déchets atomiques nous embarquent tous ensemble que nous le voulions ou non. L’économie est planétaire. Les centres décisionnels de notre avenir se déplacent vers d’autres continents et d’autres pays que l’Europe ou les USA. Dans cette mutation accélérée, notre capacité à nous organiser planétairement, à harmoniser des droits humains communs à tous et nos diversités, à nous penser à la fois singulièrement et ensemble ne progresse que lentement et demeure un horizon lointain.

 

Des utopies initialement porteuses d’espoir de justice se sont effondrées dans le totalitarisme et le seul souci mercantile : l’illusion d’un bonheur réduit à la frénésie consommatrice ou le retour à une pureté originelle fantasmatique ne permettent pas de construire un avenir. On assiste même, en ce moment, à des régressions, à des tentations identitaires qui réinventent l’histoire, à la résurgence de croyances et d’idéologies porteuses de dérives totalitaires. C’est, hélas, banal dans les périodes de grandes mutations et de crises économiques. On se réfugie où on peut et souvent dans un âge d’or du passé magnifié, dans des rêves d’origine réinventée et mystificatrice quand, comme le notait, Nietzsche « le retour à l’origine est retour à la barbarie »… bref, on patauge gravement. Mais ce marais peut aussi être perçu comme le signe d’un monde en changement où, à la fois, subsiste le cadavre de celui qui meurt et où pointe, non encore définissable, le fœtus en germe de celui qui naîtra. En ce sens, il y a dans le non nommable, le méconnaissable de notre monde qui nous échappe, menace et promesse, dont tout avenir est porteur. Je préfère de loin les affres qu’il y a à se débattre avec la complexité et l’incertain pas à pas de droits humains qu’il faut sans cesse défendre, que les solutions frustes et définitives, qui le sont, hélas, en général pour des milliers d’humains. J’aime votre expression « d’homme renaissant » ; l’homme est effectivement toujours renaissant de ses cendres ; il se réinvente sans cesse, mais à condition de ne pas se brûler définitivement… Nous ne sommes pas le phénix, mais une espèce puissante et fragile à la fois, inventive et destructrice. Que la création l’emporte sur la destruction ne dépend que de nous. De chacun. Et que dit d’autre la poésie, à part cette invention jamais achevée de l’humain par l’humain ? Non seulement la poésie n’est pas incompatible avec la science et avec notre monde, mais elle lui est plus que jamais indispensable, simplement parce qu’elle incarne une des facettes de nous-mêmes et qu’elle est une vigilance par et dans la langue. La poésie est inquiète, non quiète, « intranquille », pour reprendre ce mot du grand poète portugais Pessoa. Elle est un sismographe. Nous avons plus de chance, je crois, de saisir les prémisses de cet homme sans cesse naissant dans un poème que dans le babil médiatique et internautique, au milieu duquel le poème circule lui aussi, d’ailleurs, balloté comme nous-même, mais pas noyé. Le poème touche en même temps au plus proche de nous et à nos lointains. Il touche non seulement à tout, car rien ni aucun territoire n’est étranger au poème, mais surtout à ce qu’en nous, il est le seul à toucher et à désigner. Paul Celan disait qu’il ne voyait pas de différence entre un poème et une poignée de main. C’est un bel exemple de ce que je nommais « simple et complexe à la fois »… Pensons y quelques instants, et il en sort de, cette poignée de main, autant que d’un chapeau de prestidigitateur comme il en sortirait de ce seul terme de « toucher », au sens propre et au sens figuré. Tout est entre nos mains ! Au sens propre et au sens figuré ! Tout est aussi dans cet « entre », cet entre nous et nous, cet entre le monde et nous, qui est le lieu même du poème, toujours sur le bord, les lignes de crête. De la caresse au coup, il y une différence d’intensité non de nature et de nos mains, qu’en faisons-nous? Coups ou caresses ? Poignée de main ou coup de poing ? on pourrait continuer longtemps à creuser les mots qui nous creusent. Et c’est ce creusement que produit la parole poétique.

 

Le poème est moins récepteur de significations que producteur de sens. C’est le propre de l’œuvre artistique que de susciter lectures et relectures multiples. De n’être pas un discours clos. D’être polysémique, dirait l’expert en littérature, bref, de proposer du sens et non un sens. Face aux systèmes ou aux croyances persuadés de détenir le vrai et le fin mot de tout, le poème est parole ouverte. Parole qui, de ce fait, met en mouvement, c’est le sens premier du mot émotion. La poésie est comme la levure, un ferment qui déplace nos manières de voir, d’entendre et de dire. C’est ce qui multiplie les significations, ce qui ouvre des espaces de pensée, des horizons sensibles. Ce qui donne parole au corps aussi, dont les ambitions disproportionnées de l’esprit prométhéen oublient les limites et la condition mortelle. Le poème veille et éveille. Encombrant en cela, car il s’oppose à l’ensommeillement de nous en nous, mais pas mort, bien vivant au contraire. Ne mourant qu’avec nous, seulement si notre aveuglement nous conduit à nous détruire. Et s’évertuant à la conjurer sans cesse, cette destruction de nous-mêmes par nous-mêmes. S’évertuant à dire et redire l’être en nous. Ce précieux de nous, étonnant en fait - nous sommes tant et si peu chacun - et qui ne tient son prix que de l’amour, l’amitié, l’attachement, la fraternité qui nous lient. Ce quelque chose soudain qui nous fait nous reconnaître dans cet autre si étranger, que nous sommes aussi capables de déshumaniser et de détruire. 

 

Dans La mort n’est jamais comme, je parle d’un « un effort de clarté », pour moi indissociable du poème. Et le prochain livre insiste sur l’éveil, l’écoute, l’intensité de la présence à l’autre et au monde que travaille la langue poétique. Elle fait levier, cette parole poétique. Et il est plus difficile de se dresser, de se creuser dans cette verticale vers le bas et vers le haut qu’évoque le poète Juarroz, que de fuir le tragique de notre condition, la complexité de nous-mêmes et du réel dans l’endormissement de l’esprit. Plus difficile, mais, au final, beaucoup moins effrayant. Le poème est un chemin, parmi d’autres, vers cette plénitude de l’être, que Spinoza nommait justement « la joie ». La poésie est une voix et une voie de nous-mêmes. Elle ne se taira que si définitivement l’homme se tait en l’homme. Et, je l’ai dit, toujours des voix se sont élevées pour redire l’homme en l’homme et parmi elles, toujours, celle du poème. Jamais aucune barbarie n’en est venue à bout. Le poème est une manière de faire entendre ces voix. Il semble frêle, recouvert par une immensité de bavardage parasite, mais il tient bon. Comme nous tenons, chacun et des millions. Dans l’espérance, certes, mais surtout dans la conviction, l’affirmation que si l’inhumain fait partie de l’humain, son dépassement aussi. Dans ce sursaut, ce surplus de l’humain en nous, que le poème explore et désigne. Ceci n’est pas une définition de la poésie, chaque poète la réinvente, cette définition, et aucune esthétique ne l’enclot, mais plutôt d’une posture poétique. Le poème la dit mieux, cette posture, que toute explication, tel, par exemple, le simple titre du dernier recueil du poète Juan Gelman récemment disparu, L’Amant mondial, qu’il n’est nul besoin de commenter pour sentir ce qu’il contient en trois mots de tout ce que nous venons de dire. 

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